Политолог Павел Дубравский: Украина допустила стратегическую ошибку с США
Фото: Andrew Harnik / Getty Images
Скандал, разразившийся в Белом доме 28 февраля между президентами Украины и США Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом, грозит полностью перечеркнуть американо-украинские отношения, которые выстраивались на протяжении последних десяти лет. Еще недавно США выступали главным союзником Украины, обеспечивая страну военной и политической поддержкой, включая поставки оружия. Однако теперь Украина рискует остаться без основной части западной помощи, что может кардинально изменить расстановку сил. Произошедшее неизбежно скажется на переговорах о мире, делая их в текущих условиях крайне затруднительными, если не невозможными. О том, как публичная перепалка между Трампом и Зеленским повлияет на мирный процесс, почему европейские страны не могут компенсировать Украине потерю поддержки со стороны США и что это означает для России, «Ленте.ру» рассказал американист и политический аналитик, автор Telegram-канала Campaign Insider Павел Дубравский.
Что, по вашему мнению, произошло между Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом в Вашингтоне 28 февраля?
Павел Дубравский
Павел Дубравский: Очевидно, это событие стало серьезным ударом по американо-украинским отношениям. Республиканская администрация, которая восприняла выпады Зеленского как пощечину, останется у власти как минимум три с половиной года. И этот раскол будет иметь долгосрочные последствия.
Зеленский допустил стратегическую ошибку. В чем она заключается? На Украине долгие годы воспринимали союз с США как нечто незыблемое, почти сакральное. Однако это оказалось иллюзией
Зеленский неоднократно публично заявлял, что Украина и США — ближайшие партнеры и стратегические союзники. Он приехал в Вашингтон с уверенностью, что сделка о природных ресурсах, которую так и не подписали, станет катализатором развития инфраструктуры — и ничего более.
Поэтому он, в привычной для себя манере, начал с требований в отношении США: не ослаблять давление на Россию, продолжить поставки оружия для Вооруженных сил Украины, предоставить гарантии безопасности.
Но в Соединенных Штатах, как выяснилось, видят ситуацию иначе.
Для Трампа этот документ был исключительно вопросом национальных интересов. Его позиция проста: там, где есть американские экономические интересы, пули летать не должны
Президент США Дональд Трамп спорит с президентом Украины Владимиром Зеленским в Белом доме, Вашингтон, округ Колумбия, США, 28 февраля 2025 года
Фото: Brian Snyder / Reuters
Это принципиально отличает нынешнюю администрацию от предыдущей…
Верно. Вспомните, как Джо Байден позволял с собой общаться. Для Дональда Трампа такое поведение просто немыслимо.
В книге журналиста Боба Вудворда хорошо описано, как Владимир Зеленский приезжал в Белый дом и настойчиво требовал от президента США помощи в том или ином вопросе.
И Байден шел у него на поводу, по крайней мере публично. Например, в личных беседах он говорил, что не может поддержать вступление Украины в НАТО, но перед камерами утверждал обратное
Сейчас ситуация кардинально изменилась.
Кроме того, Зеленский не учел еще одного важного обстоятельства — присутствия в Овальном кабинете вице-президента Джей Ди Вэнса. Он совсем не похож на свою предшественницу Камалу Харрис, которая на переговорах чаще всего просто сидела и смотрела в сторону.
Зеленский, видимо, решил, что с Вэнсом можно общаться так, словно он ноль
Материалы по теме:
«Ваши проблемы начинаются сейчас»Встреча Трампа и Зеленского в Белом доме закончилась скандалом и криками. Расшифровка перепалки28 февраля 2025
«Зеленский уничтожил себя»Как отреагировали в мире на перепалку Трампа с Зеленским и к чему она приведет?1 марта 2025
Сделка по природным ресурсам, на подписании которой так настаивал Дональд Трамп, теперь окончательно сорвана? Как это отразится на переговорах о мире?
Все возможно. На данный момент я вижу только три вероятных сценария.
Первый — Зеленский находит способ выстроить диалог с Трампом. Однако, честно говоря, мне пока неясно, насколько это реалистично.
Второй — Зеленский уходит с поста президента Украины. В этом случае Трампу будет значительно проще договориться с новым руководством страны.
Третий — ничего не меняется, и сделка остается в подвешенном состоянии.
Но ключевой момент, на который стоит обратить внимание, — это заявление Трампа о готовности вернуться к диалогу с Украиной, но только при условии, что Зеленский принесет публичные извинения за произошедшее
В любом случае, если сделка все же состоится, ее условия будут значительно жестче и менее выгодны для Украины, чем те, что обсуждались ранее.
Президент США Дональд Трамп беседует с представителями СМИ на лужайке у Белого дома, Вашингтон, округ Колумбия, США, 28 февраля 2025 года
Фото: Brian Snyder / Reuters
В СМИ утверждают, что Дональд Трамп серьезно рассматривает возможность приостановить поставки оружия и военной техники для Украины. Вы считаете эту угрозу реальной?
Я думаю, что Трамп все еще ждет от Зеленского извинений. Однако тот выбрал иную стратегию. Он выразил десятки благодарностей американскому народу и европейским союзникам, но от своих принципиальных позиций не отступил ни на шаг.
И это при том, что Трамп — политик, который умеет прощать даже тех, кто нанес ущерб его репутации. Но для этого нужно публично признать свои ошибки
И он оставил Зеленскому определенный люфт для маневра: украинская сторона могла бы выступить с публичным заявлением, чтобы сгладить конфликт и в итоге вернуться к обсуждению сделки. Но пока мы этого не увидели.
Что касается военной помощи, я не берусь однозначно оценить, насколько вероятна ее приостановка. Это решение полностью зависит от Трампа, и только он определит, чем ситуация обернется для Украины
Сложность в том, что часть поставок для Украины была одобрена Конгрессом, у президента формально нет полномочий их отменить.
Но некоторые из них были инициированы личным решением Байдена, и здесь новая администрация действительно может вмешаться. Например, начать финансовый аудит уже отправленной помощи. Это, конечно, не остановит поставки, одобренные Конгрессом, но может серьезно замедлить их выполнение.
Как изменился баланс сил внутри политических элит США после произошедшей перепалки? Чью сторону заняли представители истеблишмента?
Демократы точно не встанут на сторону Трампа. Они активно продвигают проевропейские нарративы, утверждая, что президент грубо обошелся с гостем.
В глазах «свободного мира», утверждают демократы, Трамп выглядел как «диктатор» и «фашист»
Однако особенность текущей политической ситуации в США заключается в том, что Демократическая партия не может найти ни инструментов, ни языка для взаимодействия с действующей администрацией, не говоря уже о том, чтобы выстроить диалог с ее избирателями.
Иными словами, демократы просто не могли поступить иначе. Последнее десятилетие они в основном занимались тем, что критиковали своих оппонентов…
А вот среди республиканцев, напротив, произошло заметное единение. Мы видим, как единодушно они начали выступать с той позиции, что финансово зависимая страна не может позволить себе подобное поведение
Перебивать вице-президента, повышать голос на главу государства — это, по их мнению, совершенно неприемлемо.
Военнослужащий 44-й отдельной механизированной бригады Вооруженных Сил Украины (ВСУ) управляет танком «Леопард 1А5» во время учений, 5 февраля 2025 года
Фото: Stringer / Reuters
А что этот конфликт означает для большой Европы? Немало европейских лидеров на фоне скандала публично поддержали Владимира Зеленского…
Их заявления чаще всего звучат громко, но не подкреплены реальными действиями. Одно дело — говорить о поддержке, а другое — предоставлять оружие, финансирование или тем более отправлять своих солдат.
Поэтому я бы сказал, что на практике европейцы заняли выжидательную позицию. Более того, внутри Европейского союза сейчас нет единства по вопросу, стоит ли продолжать поддерживать Украину
Антироссийская риторика, безусловно, сохранится. Возможно, будут введены новые пакеты санкций. Однако все это вряд ли существенно поможет Украине.
Ни одна европейская страна не отправит свои войска на Украину без одобрения США
Таким образом, урегулирование конфликта сейчас полностью зависит от дальнейших шагов Зеленского. Россия, конечно, действует в этой ситуации куда более рационально…
И все же возвращение Дональда Трампа на пост президента вселило надежду на дипломатическое урегулирование конфликта. Насколько реально, что мир будет достигнут уже в этом году?
Я бы не хотел давать точных прогнозов.
До скандала я полагал, что прекращения огня можно ожидать в ближайшие шесть-девять месяцев. Теперь же я не берусь рассуждать об этом с уверенностью, хотя все еще считаю, что перемирие возможно
По крайней мере шансы на это выше, чем год назад.
Конечно, здесь слишком много факторов, которые влияют на конечный результат. Ведь ключевых игроков, от которых все зависит, четыре: Россия, Украина, США и Европейский союз. Хотя последний, конечно, сейчас переживает внутренний раскол, связанный с текущими событиями.
Подготовка к встрече министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова и государственного секретаря США Энтони Блинкена в отеле «Президент» в Женеве, 21 января 2022 года
Фото: Павел Бедняков / РИА Новости
Почему Дональд Трамп вообще заговорил о необходимости прекратить конфликт?
Здесь есть несколько аспектов, и один из главных — личный.
Трамп, пережив два покушения и триумфально победив на выборах, похоже, действительно поверил, что он мессия. Конечно, в переносном смысле
Но эта вера в свою исключительность у него была всегда. Еще в 2016 году он считал, что способен кардинально изменить свою партию и полностью перестроить страну, хотя получилось не особенно хорошо.
К новому сроку Трамп подошел с обновленной командой и идеологической программой. Теперь он хочет войти в историю как миротворец — единственный президент США, который не развязал ни одной войны и при этом сумел завершить несколько конфликтов
Если вспомнить его первый срок, то, например, «Соглашения Авраама», которые должны были привести к признанию Израиля арабскими государствами, были частью этой стратегии.
Почему он так долго настаивал на них, даже когда внутри его администрации были сомнения? Потому что считал гипотетический мир на Ближнем Востоке своим наследием.
Но зачем ему прекращать конфронтацию с Россией? Чем это выгодно США?
Трамп смотрит на это как бизнесмен. Он мечтает заключить сделку по полезным ископаемым, видит в сотрудничестве и торговле с Россией большие перспективы.
Кроме того, Трамп осознает ошибки предыдущей администрации. Напомню, что Байден последний раз разговаривал с Путиным в 2022 году.
Три года телефонная линия между двумя лидерами оставалась молчащей. Это серьезная ошибка, которая в начале 1960-х годов привела к Карибскому кризису и поставила мир на грань ядерной войны
Трамп не хочет повторения подобного. Он делает вывод, что если давление на Россию не работает, то нужно искать другие подходы: разговаривать, пытаться усадить за один стол с Украиной и прийти к мирному соглашению.
Президент России Владимир Путин проводит встречу с губернатором Севастополя Михаилом Развожаевым по видеосвязи в государственной резиденции Ново-Огарево под Москвой, Россия, 14 февраля 2025 года
Фото: Gavriil Grigorov / Sputnik / Reuters
Каким, на ваш взгляд, может быть это соглашение? Какие решения лягут в его основу?
С вашего позволения, я не буду комментировать военные аспекты и ситуацию на поле боя — это не моя компетенция.
Однако я считаю вполне реалистичным, что одним из ключевых пунктов соглашения станет недопуск Украины в НАТО
Этот вопрос уже был проработан внутри республиканской администрации, и главным лоббистом такой позиции выступил вице-президент Джей Ди Вэнс.
Его инициатива, конечно, вызвала неоднозначную реакцию. Например, Кит Келлог, назначенный ответственным за переговоры с Украиной и Европейский союзом, был против. Не поддержали эту идею и ключевые европейские союзники США, такие как Франция и Великобритания.
Тем не менее вопрос о недопуске Украины в НАТО уже решен. Консенсус внутри Белого дома достигнут.
Еще важный момент: мирное соглашение по Украине, скорее всего, выйдет за рамки украинского вопроса и затронет более широкие аспекты мироустройства
Прошедшие 18 февраля переговоры в Эр-Рияде, столице Саудовской Аравии, наглядно это продемонстрировали.
Трамп понимает, что мировой порядок нуждается в пересмотре, и закладывает основу для более масштабной сделки. Конечно, речь не идет о новой «Ялте», как бы об этом ни мечтали некоторые, но о чем-то похожем, пусть и в меньших масштабах
Роль Украины в этом контексте — оставаться младшим партнером США вне НАТО, прежде всего в экономической сфере.
Какие положения будущего соглашения могут коснуться непосредственно отношений России и США в контексте конфликта на Украине?
Я убежден, что Трамп хочет выстроить конструктивные отношения. Это включает восстановление дипломатических представительств, возобновление авиасообщения, налаживание финансовых связей.
Ключевой момент — санкции. Для России это больная тема, и она неоднократно поднимала этот вопрос. Хотя на переговорах он не является приоритетным, США готовы его обсуждать.
Однако здесь есть важный нюанс — Европейский союз. Сегодня объединение не представляет собой единого блока и, несмотря на все заявления, остается экономически зависимым от России
Единственный, кто может повлиять на Европейский союз в вопросе санкций, — это Трамп.
Посмотрим, удастся ли ему это.
Ежедневные газеты с обложками, посвященными телефонному разговору президента России Владимира Путина и президента США Дональда Трампа, Москва, Россия, 13 февраля 2025 года
Фото: Maxim Shemetov / Reuters
Какие санкции можно отменить достаточно быстро?
Напомню, что санкции против России делятся на несколько видов. Главные из них — те, что утверждены Конгрессом. Трамп не может снять их в одностороннем порядке. Их отмена будет крайне сложной, несмотря на изменения в политическом ландшафте. Да, Республиканская партия сейчас доминирует в Конгрессе, но ее большинство настолько шаткое, что быстро решить этот вопрос не получится. Честно говоря, на отмену этих санкций я бы пока не рассчитывал.
Еще один вид санкций — те, что вводятся президентскими указами. Впервые их ввел Барак Обама в 2014 году, и с тех пор они ежегодно продлеваются. На прошлой неделе их подтвердил и Трамп.
Именно эти ограничения можно отменить достаточно быстро. Они касаются, среди прочего, продажи энергоресурсов и продукции оборонной промышленности
Здесь поле для маневров гораздо шире, и на переговорах российская сторона, безусловно, поднимет этот вопрос.
Таким образом, Россия вряд ли добьется полного снятия санкций в ближайшее время, но частичная отмена вполне возможна.
То есть у Трампа нет способов добиться от Конгресса снятия всех ограничений?
Верно. Более того, американская сторона настаивает, что вопрос санкций должен решаться уже после заключения мирных соглашений. Повторюсь, часть из них может быть включена в сделку, но это вопрос не ближайшего будущего.
Однако мы видим лишь верхушку айсберга. Я убежден, что закулисные переговоры между Россией и США начались еще осенью, сразу после избрания Трампа
Этот факт неоднократно подтверждался, например, Reuters. Российские и американские делегации точно встречались в Европе, но мы не знаем, о чем они говорили вдали от камер.
Россия, конечно, будет настаивать на полном снятии санкций. Но пока я не вижу, как она может этого добиться.
Флаг США над Капитолием в день инаугурации Дональда Трампа в Вашингтоне, США, 20 января 2025 года
Фото: Fabrizio Bensch / Reuters
Есть вероятность, что без снятия с России санкций сделка вообще не состоится?
Важно понимать, что заявления всех сторон сейчас носят максималистский характер.
Дипломаты требуют невозможного, чтобы получить реальное. Это касается и США, и России, и Украины. Таковы правила игры на переговорах
Если бы российская делегация, например, изначально требовала малого, в итоге она получила бы еще меньше. С этой точки зрения Россия действует абсолютно правильно, следуя принципам реальной политики. Дипломаты требуют полного снятия санкций, давления США на Европейский союз в этом вопросе… Европейские ограничения, напомню, ударили по российской экономике даже сильнее, чем американские.
Украина, кстати, поступает аналогично, требуя от Трампа гарантий безопасности.
А Трамп хочет достичь соглашения, которое будет устойчивым и долгосрочным и устроит все стороны
В его логике, если санкции будут сняты до подписания мира, то Россия удовлетворит свои требования, но конфликт может продолжиться. Внутренний электорат, который для Трампа важнее всего, не воспримет это как успех.
Что касается двусторонних отношений: какие фундаментальные проблемы, на ваш взгляд, Россия и США смогут урегулировать в ходе переговоров, а какие — нет?
Во-первых, это вопросы глобальной безопасности и освоения Арктики.
И Россия, и США активно присутствуют в этом регионе, а дискуссия о присоединении Гренландии возникла не случайно. Напомню, Трамп был не первым, кто заговорил о покупке Гренландии. До него эту идею поднимали как минимум четыре раза: государственные секретари Уильям Сьюард и Майк Помпео, а также президенты Линдон Джонсон и Гарри Трумэн.
Во-вторых, это экономическое сотрудничество. Кстати, на переговорах в Эр-Рияде российская сторона в лице Юрия Ушакова поступила очень грамотно, подсчитав, сколько американский бизнес потерял в России после 2022 года. США хорошо воспринимают язык цифр. Они осознали, что Россия была если не крупнейшим, то очень важным экономическим партнером.
То же самое касается возобновления авиасообщения, логистики, негласных каналов связи и возвращения дипломатов. О санкциях, которые тоже, безусловно, будут обсуждаться, мы уже говорили. Это ключевые условия для начала потепления отношений.
При этом я убежден, что до подписания мирного соглашения вопрос санкций решить не удастся. Непонятно, что Россия может предложить, чтобы США серьезно этим озаботились
Противотанковые сооружения на площади Независимости, Киев, Украина, 14 февраля 2025 года
Фото: Valentyn Ogirenko / Reuters
Резкая смена курса США по Украине спровоцировала публичный раскол среди союзников НАТО. Чем может закончиться этот кризис для альянса и что он означает для России?
В России, очевидно, попытаются воспользоваться этим расколом.
Когда у противоположной стороны нет единой позиции, это создает возможности для эффективного давления
Если говорить о НАТО, важно понимать, как на это смотрит сам Трамп.
В США существует несколько идеологических подходов к этому вопросу. Один из них прямо прописан в программе Республиканской партии: НАТО — наш альянс, мы не выходим из него и используем его преимущества по максимуму.
Кроме того, с недавних пор президент не может в одностороннем порядке выйти из НАТО. Государственный секретарь Марк Рубио был инициатором соответствующего законопроекта, который Конгресс утвердил.
Даже внутри команды Трампа существует консенсус по этому вопросу, несмотря на скептические высказывания самого президента
А рассуждения некоторых политиков о НАТО в негативном ключе — это скорее риторика.
Их главная цель — заставить Европу платить за свою безопасность и самостоятельно нести издержки конфликта на Украине
Что касается настроений внутри НАТО, я бы ориентировался на заявления Марка Рютте, действующего генерального секретаря военного блока. Он поддерживает конструктивные отношения с Трампом и служит своеобразным индикатором «генеральной линии» политики НАТО.
Агрессивные высказывания отдельных европейских стран, например Дании или Бельгии, не стоит воспринимать слишком серьезно
При этом Дональд Трамп неоднократно угрожал сократить присутствие американских военный в Европе, если союзники не увеличат оборонные расходы. Что на практике стоит за этими заявлениями?
Трамп требует невозможного, чтобы получить желаемое. Он явно недоволен тем, как распределяются бюджеты внутри НАТО, и выступает против того, чтобы США решали проблемы Европейского союза.
Для Трампа главный оппонент — это Китай. И это двухпартийный консенсус в США. И демократы, и республиканцы убеждены, что в ближайшие десятилетия главный конкурент, если не противник, — это Китай, а не Россия
Поэтому Трамп хочет выстроить систему, при которой Европейский союз будет самостоятельно обеспечивать свою безопасность, а США смогут сосредоточиться на Азиатско-Тихоокеанском регионе.
То есть если США и будут участвовать в каком-то военном конфликте, то только с Китаем.
Агент службы безопасности возле Дома народных собраний в Пекине, Китай, 16 марта 2016 года
Фото: Damir Sagolj / Reuters
То есть он серьезно настроен сократить численность контингентов?
Этого никто не знает. Только сам Трамп.
В Белом доме недавно заявили о возможном выходе США из ООН. Насколько реален такой сценарий и может ли это привести к краху организации?
Законопроекты о выходе из ООН вносятся в Конгресс почти каждый год, последний раз это было в 2023-м. Это не новость.
Если США покинут ООН, они потеряют важную площадку для решения международных проблем, таких как борьба с терроризмом, экономическая безопасность и предотвращение голода
Кроме того, США занимают привилегированное положение в этой организации. Так что такой сценарий маловероятен.
Я также не ожидаю значительного сокращения финансирования ООН, по крайней мере в первый год президентства Трампа.
Однако риторика о выходе из ООН — это показатель эрозии, которую переживают международные институты. Если бы это произошло, следующими странами, которые могли бы последовать примеру США, стали бы Израиль и Аргентина.
Спецпосланник президента США по Ближнему Востоку Стивен Уиткофф, госсекретарь США Марко Рубио, помощник президента США по национальной безопасности Майк Уолтц, глава МИД Саудовской Аравии принц Фейсал бен Фархан Аль Сауд, советник по национальной безопасности Саудовской Аравии Мусаид бен Мухаммед аль-Айбан, помощник президента РФ Юрий Ушаков, министр иностранных дел РФ Сергей Лавров во время двусторонних переговоров представителей РФ и США по Украине во дворце королевской семьи — Дирия в комплексе Альбасатин в Эр-Рияде
Фото: МИД РФ / РИА Новости
Как вы оцениваете шансы на полноценное восстановление сотрудничества между Россией и США, как это было до 2014 года?
Крайне невысоко. В лучшем случае можно говорить о выстраивании конструктивных отношений. Это максимум, на что можно надеяться через два-три года. Для простых россиян это может означать открытие посольств и консульств США. Не более того.
Конструктивные, но сдержанные отношения — вот лучшее, что могут принести переговоры. Потому что отношения России и США очень асимметричны
Почему? В США администрация меняется каждые четыре года. Бывший министр обороны Роберт Макнамара говорил: «У нас каждая новая администрация начинает все с нуля».
Это большая проблема США. А Россия — страна, которая планирует на десятилетия вперед
